هيكل .. خريف الرؤساء وربيع الثورات العربية

تأثير القوى الخارجية على الثورة وإدارج صفقة الغاز المصري باتفاقية كامب ديفد
– ليبيا والتدخل الخارجي وأعتراف القوى العظمى بالمجلس الانتقالي كممثل وحيد للشعب الليبي
– تداخل وتشابك المصالح بين الداخل والخارج
– خريف الرؤساء وربيع الثورات العربية
– قلق إسرائيلي من الربيع العربي
– دور الجيش المصري في أزمة السلطة تحدث الاستاذ محمد حسين هيكل عن الثورات الشعبية التي اجتاحت البلدان العربية. وتطرق هيكل في حلقة خاصة مع قناة الجزيرة غلى الكثير من القضايا الهامة حول المرحلة الثورية

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله أهلاً بكم في هذه الحلقة الخاصة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل، أهلا وسهلاً بك أستاذ هيكل.

محمد حسنين هيكل: أهلاً أهلاً..

محمد كريشان: سعداء الحقيقة أن نتلقي ثانية في القاهرة..

محمد حسنين هيكل: أهلا أهلا بك..

محمد كريشان ( متابعا): بعد كل هذه الغيبة عن شاشة الجزيرة ولأول مرة بعد الثورة المصرية وقبلها التونسية.

محمد حسنين هيكل: تقريباً

تأثير القوى الخارجية على الثورة محمد كريشان ( متابعاً) : وبعد الحقيقة.. سالت وتسيل دماء كثيرة في ليبيا، في اليمن، في البحرين، في سوريا، الآن أين نقف بعد كل هذه التطورات، وفي هذا السياق العربي غير المسبوق؟

محمد حسنين هيكل: طب أنا اسمحلي أقولك أنه.. نحن في اللحظة الطبيعية جداً للإرتباك الذي يحدث بعد حدث كبير. طالما الثورة كانت في الميادين، وفي فعل الناس، وفي طاقة الناس وفي المجال المفتوح والمكشوف كنا كلنا، كان كل العمل الثوري كان واضحاً وبجلاء عندما انتقلت وكان طبيعيا أن ينتقل تفكير الثورة ليكون فعلاً أو آمال الثورة لتكون واقعاً بأه في حدث انتقل مهم جداً. انتقلنا من الميادين إلى بيوت السياسة، وأنا بعتقد أنه عندما انتقلنا إلى بيوت السياسة بدأنا نواجه المشاكل الحقيقية لمطلب التغيير، الثورة بتطلب تغييرأوضاع كانت موجودة وهي غير مقبولة، وهذه الأوضاع كانت فيها عوائقا لكن.. كان يبدو أنه التغيير مستحيل زي ما كلنا كنا شايفين، وبعدين الجماهير خرجت، شباب خرج ملايين وراء الشباب خرجوا خصوصاً في مصر وفي كل مكان بدأت بتونس بعدين مصر، بعدين منتقلة في كل حتة، الثورة باستمرار وأنا عاوز أفرق بين مرحلتين فيها يعني، مرحلة تونس مصر وما تلا ذلك، لأن آثار ما جرى في مصر وتونس بدا ينعكس في أماكن أخرى بشكل مختلف لكن لما تقول لي نحن، نحن في لحظة إرتباك اللي تعقب عملاً ثوريا كبيرا جداً لم يكن يتوقعه أحد، وعندما انتقلنا من الميادين إلى بيوت السياسة زي ما كنت بقول بدأت المشاكل، أول المشاكل في اعتقادي أو أول القضايا التي اكتشفناها وهي نقطة كثير أوي قبلي حللوا كثير أوي وقالوا كلام حقيقة صائب ومهم وبحثوا ودرسوا وطافوا في الآفاق زي ما إنت عايز. في نقطة مهمة جداً نحن لم نلتفت إليها بالقدر الكافي، وأنا باعتقد أنها جزء مما يواجه هذه المرحلة في الثورة التي انتقلت فيها الثورة من ميادين مفتوحة إلى بيوت السياسة أو إلى المكاتب والغرف إلى آخره..هذه لأنك أنت لأول مرة تواجه الحقائق، تواجه الحقائق العارية. أول الحقائق العارية التي أعتقد أنه إحنا لا بد أن نلتفت إليها، هي علاقة الداخل بالخارج، التداخل، إحنا في عصر مختلف وهذا هو المأزق إللي بيواجهنا حقيقة، أول مأزق إنه إحنا بنواجه وبنفعل في الداخل ولأول مرة نكتشف أو يجب أن نكتشف أن الخارج موجود معنا وأن هناك له قوة مؤثرة في الفعل اللي إحنا نتمناه لكن علينا أن نحل هذه المعضلة.

محمد كريشان( مقاطعا) : عفواً عندما نقول نحن نقصد الآن مصر وتونس بالدرجة الأولى.

محمد حسنين هيكل: لا لا العالم العربي كله هذه متصلة بالعالم العربي كله.

محمد كريشان ( مقاطعاً): في هذه التحركات.

محمد حسنين هيكل: لكن هذا بدى أكثر في تجربة مصر وتونس لأنه هنا دى كانت التجربة الأولى. تونس كانت التجربة المعملية الأولى. مصر كانت التجربة الكبرى لأنه بعدد السكان. واحدة عشر مليون وواحدة فوق الثمانين مليون. فبالموقع وعدد السكان إلى آخره كانت مسألة مهمة أوي، الداخل والخارج، علاقة الداخل والخارج هي البعد الغائب عنا في كل اللي إحنا بنتكلم فيه. نحن لأول مرة والعالم كله لأول مرة بيواجه ثورة لم تعد لها حدود، يعني على سبيل المثال كل ثورة قبل كده كان في لها حدود وكان في إمكانية تدخل خارجي زي ما حصل في الثورة الفرنسية، الثورة الفرنسية كان في ثورة لها آراء ولها أفكار ولها قوى إلى آخره، لكن كان فيه بره ناس ضدها، الملوك في أوروبا، الأسر المالكة في أوروبا. في الثورة الإيرانية مثلاً لما شفنا الثورة الإسلامية في إيران، العالم الخارجي كان مهتما جداً لكن بيتدخل أو على الأقل بيحاول أن يؤثر من الخارج، لأول مرة نحن العالم موجود عندنا سواء بحكم الوسائل اللي عملناها، سواء بحكم إنه إحنا حاجة مهمة جداً، الخارج جاء إلينا بمصالحه ونحن ذهبنا للخارج بأمننا، والتقت المصالح بالأمن عندنا في هذه اللحظة وأنا بعتقد إنها أهم ما يواجهنا.

محمد كريشان: لكن أستاذ هيكل في لحظة الإرتباك هذه وبعدما حصل في تونس وفي مصر كانت هناك ربما فترة أولى كان الداخل هو الأساس يعني الخارج أو التدخلات الخارجية لم تبدأ تُطل برأسها تدريجياً إلا بعدما تعمق هذا الإرتباك إن صحّ التعبير.

محمد حسنين هيكل: إنت بتتكلم عن الخارج في شكل تدخله الظاهر، سواءً عسكرياً زي ما إحنا زي ما بنشوف بليبيا أو زي ما بنشوف في حتت في أماكن أخرى، لكن أنا بعتقد أنه التداخل بين الداخل والخارج عاوز أديك نموذج.

محمد كريشان ( مقاطعاً): التداخل في الصورة وليس بالضرورة قرار سياسي يعني. إدراج صفقة الغاز المصري باتفاقية كامب ديفد

محمد حسنين هيكل: ليس بالضرورة لا.. تداخل في كل شيء أنت تريد أن تغيره على سبيل المثال أنا حأعرضه عليك وأرجوك أن تأذن لي.. عاوز أعرض وثيقة واحدة وهي وثيقة ليست سرية للغاية ولا حاجة من ده، لأنه أنا باعتقد إن دراسة مثل هذه الوثيقة قد تكون أهميتها في أنها كاشفة. أنا بعتقد إن صفقة الغاز التي عُقدت بين مصر وإسرائيل، صفقة معروفة وموضوع مُثار في كل حتة، وموضوع مُثار بقسوة وأنا شخصياً أنا لم أكن أتصور هذه الأبعاد له، لكنه يصلح كنموذج من غير ما تتهم حد، من غير ما تجيب سيرة بني آدام بالتحديد، لكنك أنت هنا مطالب أن تطل على واقعة مكتملة قدامك بأركانها، ثم أن تستخلص منها الدروس وأن تسأل بعدها الأسئلة، ثم تتبين إلى أيّ مدى الداخل استعان بالخارج والخارج استعان بالداخل لمصالحه.

محمد كريشان: ترونها نموذجاً صارخاً وواضحاً جداً.

محمد حسنين هيكل: أنا بعتقد أن هذا نموذج أنا شخصياً ما كنتش أعرف، عايز أقولك أني وقعت في مصادفة في برلين، يعني أنا يوم مع السفير المصري، السفير عز الدين رمزي أنا موجود في متحف برلين الوطني وبشوف القسم المصري فيه جديد وعملوا فيه شغل هايل واقفين قدام تمثال نفرتيتي، وفي ناس من المتبرعين من الهيئات الكبرى والمؤسسات الألمانية الكبرى بيشوفوا اللي حصل، وفي واحد بيكلمني بقدملي نفسه وبيكلمني، وأنا بعرف أنه واحد من مؤسسة مهمة يعني مؤسسة إقتصادية كبيرة في ألمانيا وبتكلم وبيقولي وأنا بقوله إنتو ما بتتحركوش كفاية، وما بستثمروش في مصر، ده كان من سنتين ونص، ما بتستثمروش في مصر وهو قال كلام غامض. تاني يوم أنا بشوف واحد مسؤول ألماني.. مسؤول ألماني بيقولي.. بيقولي.. أنا كنت بتكلم مع الأماني دا في أنه ألمانيا قوة كبرى إقتصادية لكنها قاصرة نفسها على أوروبا، وإنها آن الوقت إنها تلعب دور عالمي ولا تخشى من مواريث مرحلة معينة، هو بيقولي إحنا مستعدين نعمل كثير أوي في كل العالم العربي لكنه ببساطة كده بيقولي بالكلام دا إحنا مستعدين نعمل Business لكن Not monkey business يعني عاوزين نعمل شغل مضبوط لكن مش عاوزين نخش في الألعاب الموجودة ووراني، قال لي أدي نموذج من اللي بنشوفه أنا حاوريك النموذج ده هو أنا حقيقي مذهول منه لأني لم أكن أتصور إن الأمور تصل إلى هذا الحد وأنا برضو مش بتكلم على حد أنا بتكلم على عقلية لأنه المهم هنا هو هذه العقلية، أنا قُدامي في شركة غاز أنشئت وما عنديش اعتراض عليها دلوقتي لكن في شركة مصرية اسرائيلية أنشئت لكي تتولى تصدير الغاز المصري إلى إسرائيل، هذه الشركة بعد أن أتمت عملها كله بدأت تحاول تبيع نفسها، تبيع نفسها لناس آخرين، فعرضت على الألمان وعرضت على الأميركان وعرضت على الإنجليز وعرضت على الفرنساويين، على مؤسسات، أنهم يشتروها وبتغريهم إنهم يشتروا، والكلام دا كان في سنة 2008 ،2009 كده، أنا عايز أوقف معاك قدام هذا الذي طرحته الشركة لمستثمرين راغبين بتحاول تغريهم علشان تشوف الداخل خرج بيدخل في ايه، وأدي كل الورق بتاعها موجود هنا، تعال إنت بتقول بيقولوا غاز شرق البحر بيقدموا أنفسهم، بيقولوا غاز شرق البحر المتوسط شركة أُسست في مصر سنة 2000 كويس أوي بيقولوا، خلي بالك من الألفاظ هنا، معتمدة من الحكومة المصرية ومعترفٌ بها من الحكومة الإسرائيلية، كويس أوي، توريد الغاز الطبيعي المصري إلى السوق الإسرائيلي، ده هدف الشركة أساساً بأسعار لا تقبل المنافسة، خد بالك من الكلام، وبعدين مؤسسة لتكون المورد الوحيد للغاز الطبيعي المصري للمؤسسات الإسرائيلية كويس، وقد تعاهدت الحكومة المصرية، شوف التداخل، خلي بالك من التداخل وبعدين تتمتع بإنتفاع ضريبي كويس دا بالنسبة لمصر، بالنسبة لإسرائيل شوف بيقولوا إيه، اسرائيل.. بتلبي احتياجات إسرائيل بالكامل، إسرائيل تواجه زيادة مستمرة في استهلاك الطاقة بمعدل 6% سنوياً ما بين 1995- 2005 وسوف يتضاعف استهلاكها من الطاقة سنة 2020، سوف يتزايد الطلب على الغاز الطبيعي بما يتجاوز 11 بليون متر مكعب اعتماد إسرائيل لإحتياجات الطاقة ضروري جداً لنمو الصناعة الإسرائيلية، طيب وبعدين إنه اسرائيل بتنقل من البترول للغاز لأنه عندها ضرورات النمو الإقتصادي السريع، وضرورات المحافظة على البيئة أي أن الإتفاقية تقريبا كلها بتتكلم على أسعار مغرية جداً، بيقولوا، هم اللي بيقولوا مش أنا فقد حُدد السعر الحالي للغاز وفق شروط مربوطة بسعر البترول الخام في أجواء سعر مناسب للبترول عندما كان السعر ما بين 20 و30 دولار للبرميل، طيب.. كل دا بسيط قوي أنا عايز أقولك إنه دا كله وبعدين بتكلم على حجم الأرباح، حجم الأرباح 50 مليون جنيه سنة 2008 ، متأسف 50 مليون دولار، 400 مليون دولار من أول 2010، 530 مليون كل سنة من 2010 لغاية 2023 أي بحساب الوثيقة نفسها 6 مليار وربع مليار دولار نقداً، كويس.. كل دا ممكن تقول صفقة تجارية لكن في بند في العرض أنا بعتقد أنه أهم ما يمكن، بيقول إيه بالنص: نظراً للأهمية الإستراتيجية التي تُعلقها مصر وإسرائيل على إمدادت الغاز بواسطة غاز شرق المتوسط فإن الموضوع وقع ترتيبه داخل مذكرة تفاهم تُستِفْ، تُرتب طبعاً إمدادت الغاز الطبيعي في إطار مذكرة تفاهم بين الحكومتين على وضع إمدادت الغاز داخل إطار معاهدة كامب ديفيد للسلام المعقودة بين مصر وإسرائيل 1979 بين إسرائيل وجمهورية مصر العربية.

محمد كريشان: يعني الإتفاق.. ثم أدرج بشكل رجعي.

محمد حسنين هيكل: بعد ثلاثين سنة شوف اتفاق مجحف أنا بكلمك على إيه الآخرون جاءوا لنا إحنا ذهبنا للآخرين بأمننا سواء أننا عاوزين مصالح مادية أو عاوزين مصالح سياسية تضمن تصرفاتنا وتدخل آخرين معنا لكن تصور إنت قدام عملية إلحاق إتفاقية تجارية كل ما فيها يوري أنها لصالح إسرائيل، كل ما فيها، ثم تلحقها إنت بمعاهدة دولية وقعت سنة 1979.

محمد كريشان( مقاطعا) : حتى تحصنها.

محمد حسنين هيكل: مش بس كده، لاحظ مش بس تحصنها وخلي بالك تضمنها مع الولايات المتحدة الأميركية لأنه الولايات المتحدة الأميركية، موجودة في إتفاقية 1979 كضامن لتنفيذ الإتفاق.

محمد كريشان( مقاطعاً): ولكن أستاذ هيكل هذا النموذج الذي تراه معبراً جداً في حالة الإرتباك الذي كنا نتحدث عنها في البداية..

محمد حسنين هيكل: لأ محمد كريشان ( متابعاً) : في علاقة الداخل بالخارج محمد حسنين هيكل: أنا حاقولك..

محمد كريشان( متابعاً): كيف يمكن أن نعتبرها فعلاً ذات دلالة ونحن في هذا الوضع العربي الحالي؟

محمد حسنين هيكل: أليس أنت.. أنت من ضمن الموجود فيما ثُرت من أجله أنت بتثور من أجل ثروة بُددت، أنت تريد أن تعيد توجيه هذه المصادر المنهوبة إلى الداخل، أنت تريد أن تغير أوضاع ظالمة فُرضت عليك، سواء لأسباب من الإنحراف أو لأسباب من الإستغلال، أو أي شيء آخر، أنت تريد أن تعدل لكن تعال قل لي إذا حبيت تعدل دا، إفرض إنك إنت جاي وجاي بترغب إن تعيد التفكير في هذا الموضوع كيف تفعله، أنت قدام تصرفات محصنة بقانون، وأنت أمام تصرفات محمية بمعاهدة دولية وأنت أمام تصرفات تضمنها الحكومة الأميركية كمان.

محمد كريشان: أنتم تقصدون أستاذ هيكل بأن ما جرى هو في النهاية إشارة بأنك قد تستطيع أن تغير أشياء كثيرة في بلدك تونس أو مصر ولكن هناك أشياء لن تستطيع المس بها؟

محمد حسنين هيكل: ده داخل تونس وداخل مصر أنا هذا بيعنيني في إيه هذا بيعنيلي كيف جاز مثل هذا all right لكن ما هو أهم من ده كيف أغيره، أنا عاوز الـ 6 مليار دولار الغاز الذي سوف يُصدر لإسرائيل، أنا عاوز أعيد بحث شروطه عايز أبقى حر في إعادة النظر في هذه الصفقة.

محمد كريشان ( مقاطعا) : وهذا مطلب شعبي مطلب شعبي أيضاً.

محمد حسنين هيكل: مطلب شعبي.. والغاز من الموجود أنا في حاجة إليه، أنا عندي هذا البلد في مشكلة أسعار طاقة والمستهلك المصري، كل الناس بتقول والاقتصاديين بيقولوا لنا والله انه إحنا حنضطر نفرض ضرائب على إستهلاك الطاقة، وهي مشكلة موجودة مطروحة وأنت تريد أن تخفف العبء، وتريد أن تُقّّوم ما هو معوج، إنت عندك حاجتين: الحاجة الأولانية إنك تريد استعادة موارد أُهدرت، والحاجة الثانية إنك تريد أن توظفها لصالح من قاموا بالثورة لكن إنت لو رحت لأي محكمة دولية الثورة وهي في الميدان بتتكلم وبتطرح أعمالها طول ما الجماهير ما هي موجودة أنا مطمئن، مطمئن لأنه ما فيش مأزق لسه، بمعنى إنه ما فيش مشكلة، ما فيش التحرج، ما فيش الإرتباك لكن لما دخلنا نواجه الحقائق في علاقات ما يجري هنا بما جرى من قبل بتصرفات داخلية حُصنت بالعالم كله وأنا مش عارف أعمل فيها إيه..

محمد كريشان ( مقاطعا): لكن أستاذ هيكل ممكن أن أقول لكم يا أخي هذه وثيقة، حدثٌ ضمن الأحداث، وضعية محددة وليس بالضرورة وضع مكبل لكل مصر .

محمد حسنين هيكل: لا لالا..

محمد كريشان ( متابعاً) : أنا لا أدري في تونس إذا كان هناك شيء من هذا القبيل ولكن هل لا تعتبر من المبالغة أخذ هذا النموذج وتصويره وكأننا أمام وضع لن نستطيع الخروج منه.

محمد حسنين هيكل: عايز أقولك حاجة أنه هذا الوضع إنسحب على أشياء كثير جداً.

محمد كريشان (مقاطعاً) : مثلاً.. ليبيا والتدخل الخارجي

محمد حسنين هيكل: أديك نموذج، أنا بعتقد أنه العالم العربي كله يواجه حالة ثورية، والعالم العربي كله مقبل على التغيير حتى اللي بتصوروا إنهم بُعداء أو بعيدين عن التغيير هم يواجهوا مشكلة أن العالم العربي لا بد أن يخرج من إساره ومن إطار الأوضاع التي كان فيها، وأن يخرج إلى مرحلة جديدة مختلفة لكن هناك قيوداً تكبله. أسألك سؤال: أليس غريباً جداً إنه إحنا.. الحالة الثورية التي كانت موجودة في ليبيا على سبيل المثال، وأنا بعرف أن في ليبيا أُرتكبت أشياء طوال الـ 30 سنة أو الـ 40 سنة اللي فاتت وهي بعضها فادح لكنه في عملية ثورية موجودة في ليبيا والعملية الثورية بدأت تواجه الوضع الراهن، والوضع الراهن بدأ يستقوي بما لديه باللي عنده وقوى الثورة مش لاقيه حل فبيستعين بالخارج أليس صحيحاً إللي إحنا شايفينه النهاردة، أنا بتكلم على إيه!

محمد كريشان (مقاطعاً): لكن عفواً أستاذ هيكل حول هذه النقطة تحديداً، الثوار الليبيون يقولون نحن لم نستعن بالخارج، نحن فُرض وضع معين في ليبيا تحرك إثره المجتمع الدولي والعرب وطُلب هذا التدخل يعني هم يعتبرون بأن تصويرهم بهذا الشكل ظالم.. على الأقل هذا ما يقولون.

محمد حسنين هيكل: أنا موافق وأنا معاهم أنا فاهم.. في جزء كبير جداً من اللي بيقولوه أنا فاهم ولكن لماذا حدث شوف هنا المشكلة كانت على سبيل المثال في ليبيا لو كنت بتسيب القوى الداخلية الحالة الثورية لم تنضج في ليبيا لسه كانت في حالة ثورية وحالة تمرد وأنا شفت أجزاء منها شفت بعض الناس وحتى شفت أحوال ما هو واقع في ليبيا الآن.. ما كان يعني.

محمد كريشان (مقاطعاً) : لأن حجم القمع الذي وجهت به لم يكن مسبوقاً.

محمد حسنين هيكل: حجم القمع.. عال عال أنا ده مش معترض عليه، أنا اللي معترض عليه بصرف النظر عن المبررات وعن الأسباب والدواعي الحقيقية ما إحنا شفناها قبل كده في العراق على سبيل المثال.

محمد كريشان : صحيح. محمد حسنين هيكل: أنا وأنا بكلم جلال الطالباني وبقول له دخول الأمريكان كلام مش معقول، الرئيس العراقي يعني، فبيقول لي لم يكن ممكناً إسقاط نظام صدام بالطريقة بقوانا وحدنا. محمد كريشان : هذا منطق كان موجوداً صحيح صحيح..

محمد حسنين هيكل: وإخواننا في ليبيا أنا شفت إنت بتكلمني عن اللي في ليبيا أنا شفت ناس من بنغازي من المجلس الانتقالي وفي سيدة قاضية كريمة جت وجبتلي ورق كثير جداً وأنا اسمعتها للآخر وأنا مستعد أن أفهم، بمعنى أنه أنا فاهم أنه في موجود أوضاع ظالمة وقوى التغيير لا تستطيع مش قادرة ما عندناش .. ما حدث في مصر وما حدث في تونس عمل حالة، في تداخل الداخل والخارج، أنا عايز أقول لك أنها مش مسألة تجارية أنا باخد هذه المسألة لأنه هذه عقلية معينة فرضت علينا أوضاعاً معينة وبقول لك أنه بقدر ما الناس اللي بستعينوا بالخارج حتى على فرض أنها استعانت أو بستدعوا الخارج فالخارج دخل والنهاردة المعركة في ليبيا بقت قدام الحلف الأطلنطي، زي ما قدامي في معركة في مصر في استرداد المواد المصرية أصبحت في أيدي التحكيم الدولي أنا اللي عايز أقوله..

محمد كريشان (مقاطعاً) : ولكن ما تفسيرك أستاذ هيكل لماذا تداعى المجتمع الدولي لما جرى في ليبيا ولم يفعل نفس الشيء في حالات أخرى في اليمن وفي سوريا

محمد حسنين هيكل: لا لا لا في اليمن كان هناك تدخلات خارجية بلا جدال كمان

محمد كريشان: لا أقصد بهذا الشكل المباشر.

تداخل وتشابك المصالح بين الداخل والخارج محمد حسنين هيكل: لأن الداخل تكفل بظروفه، لكن عايز أقولك أن ما حدث في مصر وليبيا أخذ الكل بمفاجأة، ما حدث في مصر وتونس أخذ الجميع بمفاجأة وخلق حالة من السيولة والقوى صاحبة المصالح والتي وجدت حالة السيولة دخلت بقواعد لديها، لأن ليبيا الرسمية ايضاً عندها قوى من الخارج، عندها امتدادات إفريقية وعندها متطوعين وتقدر تجيب، والداخل الثوري الثائر الليبي لأن قواه أضعف فدعى قوى أخرى، أنا اللي عايز أقوله أنا لا أتهم أحداً بأي حاجة لكن يقول نحن أمام حالة مهم جداً أن تواجه، لأن هذه التدخلات هذا التداخل بين الداخل والخارج أحدث ارتباكاً كبيراً جداً لأننا بدأنا نواجه بعض حقائق هذا الاشتباك، هذا الاشتباك بين مصالح وبين الداخل؟ محمد كريشان: أحدث ارتباكاً أم فرض تكبيلاً على حركة تقدم الشعوب نحو مزيد من الـ..

محمد حسنين هيكل: طيب أديك إنت بتقول أنا كل اللي عايزه إيه، أنا كل اللي عايزه إنه الناس تتنبه، كل ما أطلبه إحنا موجودين، لما كنا في ميدان التحرير كنا عارفين بنعمل إيه بالضبط، كانت الصورة واضحة والشباب والجماهير واضحين. لما انتقل العمل وكان غريبا أن ينتقل من الميادين إلى الغرف والمكاتب وبيوت الحكم، دخلنا في مواجهة الحقائق، القضية هنا بقت حاجتين، أولاً إنك تعرف حجم الحقائق الموجودة إنك تعرف كيف تفك هذا الإرتباط بشكل أو بآخر، لأن هذا فك الإرتباط سوف يفرض عليك مع الأسف الشديد مرونة في التصرفات، أما بقول لك العقد ده لما تيجي الشركة دي على سبيل المثال هي الشركة دي خلاص إتباعت الاوروبيين كلهم ما رضيوش يخشوا واللي دخلوا مجموعة تايلندية ومعرفش مين وراها لكن هنا إنت قدام أوضاع لم يسبق لها مثيل، يعني لما جت ثورة 23 يوليو على سبيل المثال أو غيرها من الثورات وجت تقول والله في حالة في ملكية في الأرض لا أحد يستطيع يقبلها وأنه لا بد من التصرف حيالها، في مصر وفي بلاد أخرى بقى في إصلاح زراعي لقيت الأرض موجودة واضحة قدامك وجيت وزعت أرض على الفلاحين أنا اللي عايز أقوله النهاردة إنه أنت حتى في مواردك الداخلية حتى في مواردك الداخلية..

محمد كريشان (مقاطعاً): ولكن مع الاحترام لثورة 23 يوليو أو لغيرها الوضع الآن مختلف من ثار ليس مجموعة من الضباط الأحرار.. في ضغط شعبي واسع قد يفرض حقائق على الأرض.

محمد حسنين هيكل: هنا التداخل.. في ضغط شعبي في موضوع الغاز على سبيل المثال أنا بس عايزاك يعني، أنا عارف الحجم بتاعك وعارف قدرتك على القمع، لكن أنا عايز أقولك طيب، في جماهير ثائرة وفي غضب شديد وفي عدم قبول لكن حتلاقي الوضع الدولي بيقول لك والله هذه اتفاقية، أنا عايز أعرف من يملك سلطة إلحاقها بالطريقة دي، من يملك قراراً بهذا الشأن، أنت والشركة بتقدم نفسها على فكرة بتقول نحن مملوكون، وهذا نص مصري إسرائيلي، من الجانب الإسرائيلي مش عارف ايه في شركة إيه وشركة إيه وفلان وفلان بالإسم، في الناحية المصرية يملك السيد حسين سالم وآخرين موصوفين بأنهم إيه Prominent business Egyptians businessmen رجال أعمال بارزين وقادرين في المجتمع المصري من دون تسمية، طيب إنت بعت بحوالي 6 مليار أنا مش عايز أتكلم كل ده ما يهمنيش الجزء المالي في هذا ما يهمنيش اللي بيهمني هو كيفية تصحيح آثار هذا.

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام فاصل قصير ونعود لمواصلة هذا الحوار وهذه الحلقة الخاصة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل، نعود إليكم بعد قليل. «فاصل إعلاني»

محمد كريشان: أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة الخاصة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل، أهلاً وسهلاً بك أستاذ مرة أخرى .

محمد حسنين هيكل: أهلاً أهلاً

محمد كريشان: ونحن نتحدث قبل الفاصل عن هذا التداخل بين الخارج والداخل في الثورات العربية، وفي هذا الحراك على الأقل بالنسبة للبعض ،برأيك لماذا كان التدخل الأجنبي أوالموقف الأجنبي مختلف من وضعية لوضعية أخرى يعني مثلاً في تونس كان مفاجئاً في مصر كان متردداً في ليبيا كان عنيفاً في البحرين كان خائفاً في اليمن كان حائراً في سوريا ربما كان …. خريف الرؤساء وربيع الثورات العربية

محمد حسنين هيكل: كمل كمل بقية هذه الأوصاف عايز أقولك حاجة فيه مسألة مهمة جداً، نحن كنا مقبلين على حالة تغيير في العالم العربي سببها إيه سببها بوضوح أنه إحنا من حوالي 40 سنة ..30 لـ 40 سنة حلت محل حركات ثورية وأشياء كتير قوي وحركات جماهير وإلخ يعني حلت نظم بقيت لأسباب كتيرة قوي بقيت طويلاً في الحكم وتحولت إلى أشخاص وعائلات ومصالح، مجموعة مصالح معهم، والناس اللي تصدروا خد الأسماء كلها اللي تكلمنا فيها كل من تشاء كلهم ناس أليس غريباً بتتكلم عن ناس كلهم في الحكم 30 سنة على أقل تقدير ما بين 30 الى 40 أقل حد فيهم 30 سنة، وبعدين كلهم تجاوزا الـ 70 وكلهم بطبيعة الأمور بدو يبقوا مرضى والانتقال منهم الى ما بعدهم طرح على كل الناس بما فيهم الخارج وهذه مهمة مسألة التغيير ومسألة الإرث. خلي بالك أن قضية الإرث في مصر أو في تونس أو في اليمن أو فيما تشاء أو في ليبيا لم تطرح نفسها إلا وقد بانت ضرورات تقريباً بيولوجية طبيعية أنه ده مش ممكن يستنى والناس كلها كانت بتتكلم في موضوع الإرث والناس كلها كانت بتتكلم في موضوع إنتقال السلطة، وكان في مصر تقريباً ترتيبات معروفة اللي تكلمنا عليها في التوريث وكانت سبقت قبل كده في سوريا وكانت جاية في ليبيا بعد كده وموجودة في اليمن، ومطروحة في كل حتة مش كده. فالعالم كله بيفكر في التغيير ونحن نفكر في التغيير لأن ضروراته طرحت نفسها بالسن حتى العالم بفكر فيها إحنا وكل حد بيدرس بيحاول يشوف، والعالم الخارجي أيضاً والعالم الخارجي لديه خططه للتغيير، وإحنا لما تمسك وثائق ويكليكس أو تمسك أي حاجة موجودة الأمريكان كانوا بتكلموا، كان في سيناريو عندنا محلي للتوريث، في إنه ابن يحل محل أبيه وكان في سيناريو أمريكي لهذا التوريث في إنه السيد عمر سليمان يحل محل، ده مش حاجة في عمر سليمان، لكن أي حد بيحاول أنه يتكلم عن الإنتقال بينتقل من ما هو موجود الى ما هو موجود، ومما يعرف إلى ما يعرف، فإذن قضية التغيير كانت مصلحة ولكن اللي حصل، ايه اللي حصل النظم نفسها بتفكر في كيف يمكن أن تنتقل فيها السلطة، وفي معاندة وفي ممانعة من جيل الأباء ولكن جيل الأبناء مستعجل وإلخ. والشعوب رافضة أن تورط ثم فجأة تدخل الناس ساعة ما كلنا كنا بنقول أنه في إحباط والناس إزاي ممكن أن تقبل أن تورط كالسلع، مش كنا بنقول كده، حدث، حصل شيء مفاجيء، حصل شيء مفاجيء في تونس أولاً ثم تلاه ما جرى في مصر، لما بدى أن الأمور فيها حد تاني، في طرف تاني، لم يكن في الحسبان، الإنتقال كان موجود من السلطات المحلية والقوى الخارجية لأنه هم أطراف اللعبة في الـ 30، 40 سنة اللي فاتوا، إذا فجأة في طرف ثالث داخل الى الساحة وإذا به يثبت أنه قوي إلى أبعد درجة. اللي حصل ايه بعد كده، حصل أن أصحاب مخططات الإنتقال الراغبين في تأمين المنطقة ومصالحها بدأوا يتدخلوا، بدأوا يستعجلوا، بدأ الربيع العربي يبقى ربيع دامي لأنه في ناس قرروا أن يستعجلوا العمليات الثورية لا ينتظروا لكي يخرج شباب كما حدث في مصر وفي تونس، لا ينتظروا حتى تخرج جماهير وتحاول أن تكون طرفاً فاعلاً في المعادلة ، هم عاوزينها تبقى زي ما كانت، قوى خارجية وقوى في الداخل ملتقين مع بعض متشابكين في المصالح، والإنتقال يتم وفق هذا لكن في طرف ثالث تدخل وقلب المعادلات، وأنت تخشى من هذا الطرف الثالث. إنت بتعرف الحكام السابقين كانوا بيعملوا إيه، وعارف جيل أبنائهم بيعملوا إيه، لكن هذا المجهول الضخم الذي دخل والذي أيقظ وحرك كل هذه الكتل خلق وضعاً جديداً، والناس كلهم راغبين في حفظ مصالحهم في المنطقة بدأوا يحسوا أنهم لا يستطيعوا أن يتركوا حركة التغيير لهذا الفعل الداخلي الوطني المستقر.


المصدر : الجزيرة